李肖霖，炜衡律师事务所合伙人，毕业于哈尔滨工业大学，中国人民大学经济法学研究生。

　　曾在部队服役，在大学任教，在企业从事管理、法律工作，“刘晓庆税案”四律师之一。

　　2006年4月，公盟“律师在场权”项目组对李肖霖律师进行了采访。

　　采访时间：2006年4月

　　被采访者：李肖霖

　　访问者：赵国君

　　赵：我们针对律师在场权已经采访了很多律师，包括张思之、许兰亭、钱列阳等等。今天请您来谈一谈对中国实行“律师在场权”的看法。

　　李：与近代一些其他的先进法律理念一样，律师在场权也是来源于西方，据田文昌老师讲，他走访了欧洲十几个国家，只遇到过一个国家没有规定律师在场权，可见这项制度对人权保障是非常重要的，可以防止警方滥用权力，权力不受制约，则必然导致腐败，这是公认的。权利都存在着一种扩大和滥用的倾向，几乎所有掌控权力的人都有这种倾向，依靠掌权者提高自身道德水准来自控权力的扩张，这是不现实、不可信的。我可以举个例子：文革时强调狠批“私字一闪念”，这是最讲道德最讲政治觉悟的，可恰恰就是这种讲道德、讲政治觉悟，使整个国家、民族陷入了一个灾难。

　　一个好的制度应该建立在权力的互相制约基础上，必须从这个角度下手，而不能依靠一个阶级的觉悟，觉悟是不可信的，只有制度制约好了，人们的道德水准才会提高。

　　社会主义有一个说法是：人都是无私的、一心为公的。为什么很多社会主义国家最终变革了呢？从根本上讲，是它对人的本性认识上出现了偏差。资本主义认为人有私心，是利己的，但人性是可以通过制度的制约而高尚起来。资本主义是建立在人对性的真实估计基础上的，所以它非常牢固。

　　在我国，常常是很多领导用“无私”、“利他”这种精神来教育别人，而自身却是利己的，很多成为了大贪官，他们用自己的经历诠释了这个制度是不成功。

　　我听一位曾经当过警察的朋友说：“不打、不逼供是不行的。比如抓了一个人，让你审，没审出来什么，领导说你别审了，换人审，别人审出来了，那你还干不干了？所以不打是不行的，这是一个方面。另一方面，警察想滥用权力的这种冲动是很难抑制的，人是会被权力、金钱、名誉所陶醉的。警察的权力非常大，滥用权力可以给他们带来很实在的利益。

　　警察在抓住犯罪嫌疑人时，经常是先吓唬他们说：“你犯的可是重罪，你要是不老实，让法院判你重刑，你就永远在监狱里呆着吧，出不来了。”很多百姓是不懂法律的，让说什么就说什么。我遇到过一个案子，警方把嫌疑人家里的成年人都抓走了，只剩下一个80岁的老太太和一个3岁的孩子，走时连门都没关。抓去就说：“你们就按我说的写，不然回不去”，还名正言顺的说：“你家里可是还有老母亲和孩子呀！”逼着人家签字，签完了就拿这些东西指控犯罪嫌疑人。这让我们听起来就毫无道德水准、非常恶劣。

　　我还遇到过一个案子，一个人被控“黑社会犯罪”，嫌疑人对我讲：公安和检察院把他从看守所提出去，戴着头套送到一家医院，做了一个全面的身体检查，体检完发现身体很正常，就开始对他审问，把他吊起来打了两天。检查身体就是为了看嫌疑人是否身体正常，以免打出意外。吊他时只吊两根手指头，脚尖着地，然后用棍子打他的脚，因为送回看守所时脚上是穿着鞋的，不检查脚上有没有伤。打人之前先检查身体是闻所未闻的。

　　让律师全程参与也并非合适。律师很忙，警方很快就能把犯人提出来，而律师不能立刻就到。我觉得很重要的是第一次讯问时的律师在场，这要从制度上严格保证。律师在旁边可能不说话，但如果警方恐吓嫌疑人，律师就可以立刻提出抗议。律师可以随时给嫌疑人解释法律，甚至给警方解释法律，避免警方用“整死你”等语言恐吓嫌疑人。第一次的笔录固定下来对今后的审问很有意义。常常是第一次警方用各种方法恐吓，形成了不真实的供词，这是嫌疑人无法应对的。就像一个没练过拳脚的人与专业武术队员较量，它是没有任何抵抗能力的，就像待宰的羔羊。

　　有了律师在场权后，让所有的人都知道，当自己第一次被审问时，有权要求有律师在场，不在受警方的恐吓。在美国，犯罪嫌疑人被抓后，有权免费打两个电话，一个是通知家人，另一个就是通知律师，这是非常人性的制度。中国是24小时内通知家人，但常常有没通知的情况。在美国，律师和当事人可以视情况决定下次讯问是否需要律师在场，律师会对当事人说：“你如果觉得有压力，应付不了，就可以要求警方通知律师来”。律师可以随时会见当事人，这就避免了一种情况：嫌疑人被打伤了，律师要会见，警方不许可，等伤好了再允许律师来。

　　我在西方看到律师和犯罪嫌疑人在一小房间里谈话，律师可以随时看当事人的身体情况，了解当事人的控诉。在场权是律师可以随时行使的权利，警方有随时配合的义务，律师见到当事人可以自行记录，对犯罪嫌疑人身上的伤口拍照。国内一些地方，律师对嫌疑人录音、录像必须有警方的批准，如果嫌疑人有伤，看守所肯定不会批准，这是一些看守所自己的规定。

　　在西方，亲情是无论如何都受到保护的。而中国是一个“人口众多、人烟稀少”的地方，这句话的意思是说：很多中国人缺乏人性，藐视人性。

　　一些中国电影描述过这样一个情节，在婚礼上，警方冲进去当众把新郎抓走，我们用这一场景体现对待犯罪分子像严冬一样的冷酷，这其实是缺乏人性的表现。犯罪分子也有权得到亲情和幸福。

　　我看过一部国外片子。警方要抓一个人，那个人正在一个颁奖会上领奖，警方就穿着便衣在角落里等观众都慢慢散去后才逮捕嫌疑人，嫌疑人提出要求先不戴手铐，警察也允许了。还有一些是戴上手铐后用衣服遮住带走，亲情是要给与满足的。

　　再举个例子，西方有部动画片“猫和老鼠”，场面很热闹，但猫鼠双方谁也不打死谁。而我们的“黑猫警长”，用枪打掉老鼠的一只耳朵，一路流血，后来还有一些玩弄折磨那只老鼠的情节，从小就给孩子灌输这些残忍和折磨，这就是中国文化中的糟粕。很多儿童片都反映阶级斗争，从小灌输仇恨，这对孩子的思想发展是很不利的，西方从小给孩子灌输的是宽容。

　　我代理过一个案子，主犯叫“宋留根”，同案还有很多嫌疑人，刑讯手段很多。

　　烤全羊——戴着脚镣、手铐被倒挂着，血液流通不畅，小腿都肿得像水桶似的。挂一两个小时后把人放下来让血液回流一下接着再吊，使人痛不欲生。

　　嫦娥奔月——把双手和一条腿吊起来，另一只脚尖着地，然后对他拳打脚踢五六个小时。

　　擀面条——用钢管在小腿迎面骨上滚，滚得鲜血淋淋的。

　　在庭上我们辩护人一致指责这些伤，公诉人好几次问警方办案组是否有刑讯逼供，专案组说：头上的伤是嫌疑人自己摔的，身上的伤是蚊虫叮咬的，手脚的伤是戴手铐脚镣形成的，膝盖伤是嫌疑人自己跪着下楼梯弄到，几十个家属嚎啕痛哭。当时还刑讯过家属，其中一个家属当庭亮出伤给审判长看，审判长说家属扰乱审判秩序，让法警把家属都带出去了。

　　抓人时嫌疑人不在家，就把他们的家人带走，逼迫嫌疑人到案，最小的有三岁的孩子，还有老人，都关在一个混合的大屋里，这些都是无罪的人。为了起诉61个人，先后抓了350多人，80%是错抓的。放人的时候就向这些无罪的人要钱，“20万有么？！”，“10万有么？！”，“你家里能拿多少钱？！”，派个警察去拿钱，什么手续都没有就拿走了。还有些嫌疑人的妻子的朋友、朋友的母亲、同学的女朋友等毫不相干的人也都抓进去。还有让孕妇强行打胎后关进看守所，还对她说：“你要是敢说出去，回来就揍你！”她每天在看守所干20个小时的活，流了一个多月的血。

　　所以“律师在场权”是一定要有的，它是中国刑事司法改革的一件大事。

　　赵：今天非常感谢张律师接受我们的访谈。

　　(来源:李肖霖律师网)