人物档案：姓名：钱列阳 姓别：男 民族：汉 出生年月：1964年5月。简历：曾先后就读于北京市人民警察学校、北京大学分校、中国政法大学、北京大学法学院，北京大学法学硕士。他做过十年警察后开始做律师。现为北京市高朋天达律师事务所合伙人。主要社会职务：中华全国律师协会刑事业务委员会委员，北京律师协会刑事诉讼业务委员会主任， 北京市刑法学研究会常务理事，北京大学法学院法律硕士研究生兼职导师，美国国家刑事辩护委员会名誉会员。
承办的主要案件：江西南昌“德国牙医”章俊理非法行医、故意伤害案，秦德海故意伤害致死案（终审宣判无罪），厦门远华公司钱日昌走私案，河北沧州卫生局副局长张彦龙玩忽职守案，张月新利用“非典”寻衅滋事罪案，原中央电视台导演赵安受贿案，刘晓庆涉税案，北京密云**件孙勇玩忽职守案，黑龙江省绥化市原市委书记马德卖官受贿案等。
最崇拜的人：江平（中国政法大学教授）；印象最深的一本书：《培根论说文集》； 座右铭：平实（平者，平常，平易，公平；实者，诚实，务实，实事求是）；业余爱好：与年轻人交流、读书。
被告人权利，就是中国公民权利中“最短的木板”，我们做律师的，就是要将这块“最短的木板”拉长。
记者：我所以选择采访您，不只因为您是一位知名律师，还因为你曾当过警察。以前是警察，现在是警察的“对立面”，由你来说警察，说法制，一定有独到的感受。您是哪一年参的警？
钱列阳：1981年，高中毕业考取了北京市人民警察学校。83年7月毕业后分配到北京市公安局海淀分局北太平庄派出所，当了三年片警。86年9月，脱产至北京大学分校法律系学习，两年后回海淀分局法制科。从81年上警校到91年10月离开公安，前后整十年。
记者：你从94年考取律师资格，转入律师行业迄今，也已十年。现在回头看自己的从警生涯，有什么感慨？
钱列阳：人生确实没有几个十年。17岁到27岁，我有幸作为一名光荣的公安战士。我很感激这一段人生经历，它让我了解了公安工作的酸甜苦辣。我所在的北太平庄派出所地处城乡结合部，内有北京市当时最大的农贸市场，治安状况复杂。基层民警那种不怕苦不怕累、不分白天黑夜的工作状态，磨练了我。那时，辖区护城河里，不时有落水淹死的，饭吃到一半，通知去捞死尸，撂下碗就去。没有手套什么的，直接抓那个尸体，回来酒精消毒后洗洗手，接着吃饭。这种苦和累，在年轻时尝过，终生受益。
记者：除了这种“强化训练”，还有别的收获吗？
钱列阳：在派出所时，我分管马甸居民区，打交道的，有修鞋的、摆摊的、居委会的小脚老太太，可以说都是社会底层的。这让我对于老百姓的生存状态、他们的期望和心态、社会的各色人等和复杂的人性，有了切身的体会和了解。总之，十年警察履历，是我人生金字塔最底层的石头，既培养了我对刑事司法的兴趣，也使我对公民人身权利的关注超过了其他，从某种意义上讲，这实际上部分奠定了我做刑事律师的基础。
记者：那后来为啥要改行呢？是不是因为警察太累了？
钱列阳：我后来到了法制科，法制科的警察已经不那么辛苦了，既不用熬夜，值班也不多。我离开公安机关不是怕吃苦--其实做律师也很辛苦，而是上个世纪八十年代年轻人大都具有的对自我价值实现的渴求。法制科比派出所更对我的胃口，但我仍不满足。好比一匹马，我不太安心于跑马场，我渴望大草原。
记者：警察是抓“坏人”的，刑事辩护律师却是为“坏人”说话的。你人生的这个弯儿拐得不小。是什么样的因素促使您选择了当律师？
钱列阳：我并不是一开始就想当律师。刚才说过，警察经历培养了我对刑事司法的兴趣，培养了我对老百姓人身权利的关注。这里还有一个重要因素，就是我的学习，如果说北大分校两年大专的法律学习对我是一个法治思想的启蒙的话，那么中国政法大学四年成人本科的学习，以及北大法学院三年研究生的学习，让我成为一个法制主义者。
记者：法制主义？
钱列阳：应当是与“专制主义”相对应的一个概念，一种文化形态。法制，我国传统文化中是没有的，“法家”不是法制，仍然是专制。法制是近现代中国从西方引进来的一种文化观念，主要的内涵就是制衡达到公正，包括对强大公权力的制衡和对脆弱的私权力的侧重保护。在专制主义文化形态下，公权力是绝对的，不受制约的；私权利是没有约定的，是不受保护的，民众的幸福、社会的平安寄托于“明君”、“青天”，维系于个人的道德、素质。包青天治理下的百姓是幸运的，但并不是所有的老百姓都那么幸运，于是中国历史上，更多的是杨乃武和小白菜，是窦娥冤，是杨三姐告状。人之为人，既有对正义真理的渴望，也同时具有自私贪婪的弱点，把社会的公平正义完全托付给官员的个人素质，事实证明是靠不住的。法制主义主张把体制和制度的架构放在首位，对公权力进行制衡，即使是“坏人”在位受体制的制约也没法干坏事。法制主义就是为社会生活铺出铁轨来，让所有人事的“火车”都必须这么走。
记者：“依依治国”已写进宪法，是全民的共识。您怎么评价律师在其中所起的作用？
钱列阳：律师目前在我国是构建法制社会的一根根“枕木”。与其说律师是为“坏人”辩护，不如说是为法制理想辩护。我们常说“法网”，如果法网仅指司法权力，那这张网就只有经线没有纬线，是不成其为网的。坏人再坏，他也是人，既然是人，就有宪法赋予他的基本权利。不是说“木桶效应”吗，即木桶装水多少是由最短的木板决定的，被告人的权利，就是中国公民权利木桶中“最短的木板”，是权利的底线。他们的权利得到保障了，各位好人的权利就有充分保障了；他们的权利得不到保障，各位明天的权利能不能得到保障，就很难说。我们做律师的，就是要将这块“最短的木板”拉长。律师既担负着在个案上维护公平正义的职责，同时在司法体系中发挥着健全法制的功能。
记者：当委托人的利益与社会利益发生冲突时，你站在哪一边？
钱列阳：律师的职业道德要求把维护当事人的利益放在第一位，但那是第一，不是唯一，你还应该为社会做贡献，为社会法制的完善做贡献。在世界范围内，律师都存在这样一个问题：当犯罪嫌疑人向自己的律师说出自己的其他严重犯罪行为时，律师有无检举揭发的义务？现在达成的基本共识是：做为律师，对已发生的事件，鼓励当事人向司法机关坦白，自己不承担检举揭发的义务；对将要发生的可能威胁到无辜者生命安全等重要情况，有检举揭发制止危害结果发生的义务。当然对此问题还在争论。犯罪嫌疑人并不必然等同于犯罪人；有错但不一定就有罪。刘晓庆被取保候审、不予起诉是法制文明的进步。
记者： 2003年，你与许兰亭等三位律师联手组成四人律师团，为轰动一时的刘晓庆涉税案辩护，使这个几乎被舆论“判定”的案件峰回路转，你也因此被评为2003年度“中国律师界十大新闻人物”。“刘晓庆税案”可以说是您律师职业的重要一页。您是什么时候介入这个案子的？
钱列阳：刘晓庆是在2002年6月22日被北京市公安局刑事拘留的，随后就进入侦查阶段。大家知道，侦查阶段拖的时间比较长。等到2003年1月3日，北京市朝阳区检察院正式受理了刘晓庆案件，算是侦查阶段结束，转入审查起诉阶段。家属就开始请律师，北京的四个律师许兰亭、李肖霖、张青松和我本人就此介入了这个案件。之所以要四个律师，是因为被逮捕的有刘晓庆、她的妹妹、妹夫，因为是单位犯罪，所以还有一个主体就是晓庆文化公司。我正好负责有关刘晓庆本人的法律事务。
记者：你接手这个案件时，刘晓庆已经被关押了近半年了，网上说她“一夜之间满头白发”什么的。你第一次会见她时，她的状态怎么样？
钱列阳：那时传闻就多了，还有人说她要被判死刑呢。第一次见到这个名满天下的当事人以前，我们准备了很多鼓励的话，可是还没等我们把这些话说出口，刘晓庆却说：“即使我被判有罪，让我去服刑，去摘棉花，我也会是摘得最多的那一个。”我句话让我对她刮目相看。作为律师，最需要的是当事人的不放弃希望的信念，在押时间越长，保持这种信念就越难。
记者：刘晓庆起初是不是也认为自己有“罪”？
钱列阳：应该说刘晓庆是一个很有悟性的人。开始的时候，可以说她对自己的法律前景一无所知，但在案件的办理过程中，她学习了大量的法律知识，培养了很强的法律观念。会见时，我们向她表明：犯罪嫌疑人是被怀疑有罪但不一定确实有罪。事实证明她很快就接受了这个观念。
记者：生活中很多人不这么认为，既然被抓起来了，还能没有罪？有犯罪嫌疑和有罪不就是一回事吗？
钱列阳：有犯罪嫌疑和有罪是完全不同的两个概念，这对于学法律的人来说简单得不值一提，但生活中很多人却将两者混为一谈。这也难怪，这么多年来，高官、名人被抓的不少，几乎没有一个最终不被判刑的，这就给大家造成一种印象：被抓起来的就一定有罪。其实不然，公安机关立案抓人，是因为他构成了犯罪嫌疑人的条件，但她有没有罪，则不是公安机关说了算。所以，刘晓庆的案子给我们上的第一节法治课就是：抓进去的不一定都要被判刑，犯罪嫌疑人并不必然等同于犯罪人！
记者：我们都知道，刘晓庆起初是以该案的主要犯罪嫌疑犯被抓进去的，后来取保放了出来，再后来是不予起诉。那晓庆文化公司偷税的事，真的跟刘晓庆本人没有干系吗？她可是公司的法人代表！
钱列阳：许多人都对此都有疑问。但逮捕并不意味着必然要起诉啊。关键的问题是：刘晓庆到底该不该承担责任？要承担的是什么责任？《刑法》第二百一十一条规定得很清楚，单位犯罪追究的是“直接负责的主管人员和其他直接责任人”，未必就是法人代表。犯罪构成的要件得有行为，就是她对每一个偷税行为有命令、指使、暗示、默许等等行为或意思表示。可我们了解，刘晓庆没有这样的行为。实际上，她对公司经营是大放手的，到处走穴、拍片子，没有用心管理公司。靖军（她的妹夫）才是这个公司的实际指挥者。她曾跟我说：这么多年，公司财务部的门她都没有进去过。 但并不是说跟她一点干系没有。我的观点是：刘晓庆在公司偷税案中有过失，但不构成犯罪，即有错不是有罪。我从来没有说过她没有错误，作为企业领导，疏于管理、领导不力就是她的错误。但她要承担的不是刑事法律责任，而应该是行政责任、经济责任。这就是她放出来后要拼命挣钱补交税款，这是她作为公司法人代表应当承担的相应责任。
记者：您认为刘晓庆税案的社会意义在哪里？
钱列阳：刘晓庆税案向社会昭示了两个基本的法律观念：犯罪嫌疑人并不必然等同于犯罪人；有错但不一定就有罪。刘晓庆被取保候审、不予起诉是法制的胜利，也是法制文明的进步！ 法律除了打击犯罪的功能，还有一大功能是代表国家限制强大的公权力对脆弱的公民私权力可能形成的伤害，这是法制的重要内涵。
记者：关于沈阳黑社会老大刘涌的案子，我想听听你的看法。这个案子一审判处刘涌死刑，二审死缓，最高法院提审又判处死刑并立即执行，可谓一波三折。围绕这个案子有两个热点，一个是所谓“专家意见书”，二是所谓“刑讯逼供”。许多人认为，刘涌由一审的死刑改为二审的死缓，那份由14名着名法学家出具的专家论证意见书起了重要作用，有的人甚至说专家意见书是对司法独立的公然干涉。您是怎么认为的？
钱列阳：首先，我国现行的司法文书中没有所谓“专家意见书”这一项，也就是说，它不是必备的法律文件。此案中的专家意见书是法律专家基于辩护律师提供的证据材料而发表的一个意见，是学术化的对于个案的评论，仅供司法机关作参考。再者，判决的目的是为了公正，公正的基础是讲理，讲情理，讲道理，讲法理，需要正确的法律观念和法制思想。专家意见书如果不讲理，法官可以弃之如废纸，根本不看，如果法律意见书是讲理的，则可以填充、弥补司法人员在法律专业知识等相关方面的不足。法官如果讲理，就不会盲目排斥这份讲理的专家意见书，顶多说他讲得不全面。不就是多了一本教科书吗？怎么可能影响司法公正？在司法实践中，真正可怕的不是所谓专家意见书，而是领导的条子和招呼。
记者：再就是所谓“刑讯逼供”。到底警察有没有刑讯逼供？
钱列阳：本案的田文昌律师收集了大量证据证明警察曾经刑讯逼供，二审法院就判处死刑缓期执行，原因语焉不详。由于改判激起了民愤，最高法院提审了这个案件，但也没有对此作出解释。这里有这么几个问题：一、如果有刑讯逼供，那么口供能不能作为定罪的依据？二、如果有刑讯逼供，对相关干警应该追究什么责任；三、如果干警没有刑讯逼供，而律师捏造了“刑讯逼供”的证据，干扰了司法工作的正常进行，那么律师该当何罪？
记者：这些问题好象不了了之了？
钱列阳：法律的精神在于分辨是非，这也就是人们为什么用黑白两色来象征法律。法律的概念是清晰的，是非必须明辨，不是平衡。这个搞平衡经常被有关部门称为“协调”。什么是“协调”？协调是在分清是非的基础上各部门运作上的同步，而不是不分是非地把一件事情糊弄过去。
记者：众所周知，以刑讯逼供等手段非法取得的证据，为法律所不容，刑法还规定了刑讯逼供罪。但在我国的司法现实中，刑讯逼供却屡禁不止，这几年影响较大的就有陕西的“处女卖淫案”，湖北的“佘祥林杀妻案”、“滕兴善杀人碎尸案”等。您认为根源有哪儿？
钱列阳：所谓“刑讯逼供”就是使用暴力强迫的方法获取口供，这是一种行为犯。什么是行为犯？举例说，盗窃罪必须达到法定的数额才能构成犯罪，而抢劫罪即使一块钱没有抢到也构成了抢劫罪；盗窃罪就是一种结果犯，而抢劫罪就是一种行为犯。从法律规定上看，“刑讯逼供”是一种行为犯，即只要警察刑讯逼供，所得口供就应当排除，警察就要承担刑事责任。在我国，刑讯逼供为什么屡禁不止？关键的原因就是刑讯逼供在司法实践中被扭曲成了结果犯。所谓结果就是必须出现犯罪嫌疑人**、致残或最终导致冤假错案，就像云南杜培武案件一样，口供全是逼供得出来的，但是法院根本不采纳杜武培的申诉，直到真凶归案才真相大白。
记者：为什么司法实践中“刑讯逼供”变成了结果犯？
钱列阳：我认为主要在于我国司法机关为了保护干警的工作积极性，提高破案率，并没有从根本上诊治“刑讯逼供”这一顽疾。只要是犯罪嫌疑人说了实话、真话，没有被打伤、打死，口供就会被采纳。我国刑事诉讼法第四十三条只是粗略地规定“严禁刑讯逼供和以威胁、引诱、欺骗以及其他非法的方法收集证据”，没有对非法证据的效力做出任何规定；高检和高法的有关司法解释虽有对非法证据的排除规定，但规定得并不彻底。而且在司法实践中，强势的侦查机关完全可能对非法证据进行“合法”转化，造成对非法取证行为很难追究。
记者：现实中，公安机关案件多、警力少，调查取供难度大。如果我国警察也像西方警察告诉犯罪嫌疑人“你有权保持沉默”，不但会增大侦查工作的难度，也会造成对犯罪打击不力。
钱列阳：这很可能就是迷恋口供、搞“刑讯逼供”的借口。“刑讯逼供”反映的是一种落后的司法观念，就是“有罪推定”，先把你当罪犯了，有罪就得招供，不招就打。而无罪推定的理念是“宁可错放三千，也不枉杀一人”，因为错放可能是放纵了一个真正的罪犯，而枉杀不仅放纵了一个真正的罪犯，而且冤枉了一个好人。我们可以看一看美国的辛普森案。辛普森当然杀了人，但是为什么逍遥法外？辛普森的律师在辩护中没有证明辛普森没有杀人，他只证明了在侦查阶段警察确实制造了假证。他引导陪审团首先审查警察是否有非法的侦查行为。陪审团知道，如果允许警察制造假证打击一个真罪犯，明天警察就可能用同样的手法打击罪犯旁边的人，就会伤及无辜。从这个角度上讲，法律除了打击犯罪的功能，还有一大功能是代表国家限制强大的政府公权力对脆弱的公民私权利可能形成的伤害，这是法制的基本内涵。
记者：我们常听到“不能打人，打人要出冤假错案的”，刑讯逼供的危害就是这个吗？
钱列阳：刑讯逼供之所以屡禁不止，一个重要的原因，就是人们对它的认识不到位。“打人要出冤假错案的”，这个认识，只是工作层次的、刑法层次的认识。 我们必须从人权层次、宪法层次来认识刑讯逼供的危害。如果刑讯逼供的后果仅仅是会产生冤假错案，那么“刑讯逼供罪”应当像伪证罪、窝赃罪一样，归入“妨碍司法类罪”里，事实上，它却是放在“侵犯公民人身权利、民主权利类罪”里，可见“刑讯逼供罪”的设立，是宪法对公民人身权利的保护在刑法上的体现，而决不仅仅是为了维护司法公正。不刑讯逼供，破案率可能受影响，坏人可能逃脱法网，但如果刑讯逼供，执法机关就违反宪法了，你说对社会的危害孰轻孰重？
记者：你认为我国会推行“零口供”制度吗？
钱列阳：迟早的事。“非法证据排除规则”已经开始进入立法程序了。所谓非法证据排除，就是你获取证据的方式、人员、时间、地点等相关要素，一个不合法，这个证据就不能用，证据获取方式、程序运作的合法性成为这个证据是否被采用的先决条件。孔子所谓“席不正不坐”，强调的就是形式的重要。法制越健全，程序的意义就越重要，因为没有程序的正义，就不会有实体的正义。同时，正义也必须以看的见的方式，及时地而不是事后地表现出来。只有这样才能真正起到程序抵消不满的作用，这就是程序的价值吧！一个社会的和谐在很大程度上仰仗的就是程序的透明、公正。
记者：谢谢你接受我的采访。
（本文根据录音整理，并经钱列阳本人核定）
（来源：钟美文律师网）